Interview de M. Raymond Woessner, professeur à Paris Sorbonne, ancien directeur du Master TLTE

Réseau TLTE :

Bonjour Raymond. Vous avez dirigé un livre au sein du collectif Vent Debout intitulé « A lire avant d’aller voter Marine » dans lequel vous passez en revue les propositions de la candidate du Front National, à l’occasion des élections présidentielles, pour en éprouver la consistance. Ce n’est pas un pamphlet mais cela sonne quand même comme un procès à charge, c’est inattendu, qu’est-ce qui est à l’origine de cette œuvre ?

Raymond Woessner :

Vent Debout est un collectif universitaire qui s’est constitué chez l’éditeur Atlande après les élections régionales 2016 où le Front National avait eu des scores importants. Et donc avec l’éditeur, il nous a semblé important de répandre un message aux citoyens pour essayer d’alerter l’opinion sur la dangerosité, la démagogie, l’hypocrisie politique et même finalement l’incompétence du Front National. Voilà, à partir de là j’ai pu réunir une équipe, dont des collègues géographes de Paris Sorbonne. Nous avons essayé d’avoir une vue globale sur les problématiques que l’on a confronté à des déclarations du Front National, dans le but de les démasquer en quelque sorte et ainsi d’alerter l’opinion. 

Réseau TLTE:

Oui c’est vrai, il y a un spectre assez de large de thèmes, on parle économie, transport mais pas uniquement transport, et même assez peu finalement. 

Raymond Woessner:

Exact, nous avons abordé le transport parce qu’en effet, les thèmes propres à TLTE rodent dans l’ombre. Mais nous sommes partis dans toutes les directions parce qu’il faut se positionner sur l’ensemble de ce que peut recouvrir le champ du politique, comme par exemple l’intégration des enfants de l’immigration à l’école.

Réseau TLTE:

Cette démarche est intéressante et pourrait s’appliquer à tout candidat. Il est assez rare d’avoir des groupements d’experts qui se positionnent pour donner un aiguillage électoral.

Raymond Woessner:

Oui, il y a en filigrane un appel pour n’importe quel parti politique sur ce qu’il conviendrait peut-être de faire ou de ne pas faire somme toute. Il y a des propositions qui terminaient chaque contribution. De plus, les auteurs sont des gens peu connus, et là nous rencontrons la problématique du mur médiatique. Si vous prenez des émissions qui sont très courues entre 18h et 20h, ce sont un peu toujours les mêmes qui reviennent. On peut donc se poser des questions sur leurs réelles capacités d’expertise à propos des thèmes qu’ils développent. C’est un peu inquiétant de voir que l’on vit dans un monde clos, alors qu’il y a tout un tas d’endroits avec des gens disposant d’une capacité d’expertise dans leur domaine de prédilection mais qu’on a aucune chance d’entendre ou de voir nulle part enfin de compte.

Réseau TLTE:

Vous avez clairement marqué votre orientation à l’encontre de Madame Le Pen mais est-ce que vous ne pourriez pas dupliquer ce type d’essai pour chaque rendez-vous politique ?

Raymond Woessner:

C’est possible, mais c’est franchement une question de temps. Il faut réunir une équipe, organiser l’ensemble, c’est tout de même assez compliqué. Nous l’avions fait pour le climat avec l’ouvrage sur la COP21 dont le titre était : «Déprogrammer l’apocalypse». Il était sorti au moment de la COP c’est-à-dire fin 2015 mais là encore il faut aller trouver des gens qui sont vraiment compétents, qui ne figurent pas nécessairement dans son carnet d’adresse. Il faut donc demander à quelqu’un qui connaît quelqu’un qui connaît quelqu’un puis ensuite qu’on regarde ce que l’on peut faire. Je me souviens d’avoir rencontré une chercheure au moment de la COP 21 qui s’occupait des nuages et qui nous disait qu’il y avait du vivant dans les nuages et que ce n’est pas que de la vapeur d’eau ou quelque chose d’inerte en fin de compte qui réponde simplement aux lois de la physique, mais qu’il il y a des interactions hyper complexes entre la vapeur d’eau et les molécules, organiques mais aussi inorganiques. Un nuage est un objet assez trivial que l’on croit connaître depuis longtemps, mais en fait on n’y connaît rien… Si vous augmentez la température, cela réagit différemment mais on ne sait pas vraiment ce que cela peut donner : est-ce qu’il va pleuvoir ? Ou au contraire est-ce que cela va retarder la pluie ? Que va-t-il tomber exactement ? Quel type d’agrégats chimiques ? Les assemblages de molécules peuvent-ils avoir des incidences sur la santé publique ? On peut être interpellé parfois par les champs de la recherche. Je suis assez partisan d’une recherche, disons, utile, c’est-à-dire qui pourrait avoir un impact sur l’organisation de la société en général. Parfois,  j’ai l’impression que l’on se perd un peu sur des problématiques de rentabilité mais qu’il manque beaucoup de choses sur la compréhension de la sphère du vivant en général.

Réseau TLTE:

On a l’impression d’être coincé entre marteau et enclume puisque que l’on a d’un côté une recherche qui est pilotée par des exigences économiques, et de l’autre une recherche qui même lorsqu’elle est fondamentale est déterminée par des systèmes de cooptation et de connivence finalement, donc qui déçoit un peu en termes idéologiques et propose peut-être moins de créativité ou de liberté qu’escompté. 

Raymond Woessner:


Oui c’est certain que la recherche est de plus en plus contrainte puisque même pour la recherche que l’on pourrait qualifier de fondamentale, qui aurait ce côté moins pressurisé par un besoin de rentabilité, les cadres sont tout de même fixés de plus en plus par des agences gouvernementales, nationales, des programmes européens etc.

Réseau TLTE:

Il faudrait trouver un système de levée de fonds

Raymond Woessner:

Oui l’idéal ce serait le mécène désintéressé tel Albert Kahn en son temps. Là, nous sommes rue Pierre et Marie Curie mais Marie Curie avait dû gratter des cailloux par tonnes et on ne peut pas dire qu’elle ait eu une grosse commande publique pour le faire donc elle est devenue Marie Curie mais ça ne s’est pas fait seul, c’est venu par elle-même, au prix d’un travail épouvantable, et finalement en y laissant la santé puisqu’elle est morte d’un cancer à cause de la radioactivité. Cela dit, je me sens très libre et je n’ai pas envie de passer sous des fourches caudines pour arriver à quelque chose.

Et puis il y a la toile aussi. On peut faire à peu près ce que l’on veut sur la toile mais elle est souvent phagocytée par beaucoup de choses, par des blogs ou des positions très personnelles qui n’ont pas vraiment d’intérêt.

Réseau TLTE:

C’est trop diffus ?

Raymond Woessner:

C’est diffus oui. Il y a aussi des choses avec plus d’intérêt. Je ne sais pas si vous connaissez par exemple The conversation ? Ce magazine est parti d’un partenariat en Australie, puis est arrivé en France, et il se trouve que maintenant La Sorbonne est partenaire officiel de The conversation. Un universitaire peut faire des articles sur les thèmes qui sont proposés par la revue et ceux-ci sont tellement variés que l’on peut aisément y trouver son bonheur. J’y avais fait un article sur le projet hyperloop, un autre sur la ville de demain. Dans ce genre de cas on peut trouver des espaces, c’est en accès libre, personne ne paie rien pour le lire, mais ce sont aussi quelque part des bouteilles à la mer. Vous publiez quelque chose, mais qui le lira ? Quel impact cela peut-il avoir ? C’est encore une autre histoire.

Réseau TLTE:

Vous qui êtes témoin de l’évolution des étudiants et du monde des transports, si vous ne deviez citer que certains points forts en matière de politique des transports et de l’aménagement de territoire que citeriez-vous ?

Raymond Woessner:

Les transports sont une activité plurielle qui implique de nombreux acteurs. Or, dans notre pays, puisque c’est là la question, nous avons affaire à un jeu sous contrôle. C’est-à-dire qu’il y a un corps assez limité de hauts fonctionnaires qui verrouillent le système en se sentant légitimes, c’est-à-dire que ce sont des gens très intelligents, très qualifiés, très compétents et qui pensent par nature que les décisions qu’ils prennent sont les bonnes. Ça c’est la version optimiste. La version pessimiste c’est qu’ils fonctionnent selon le modèle de la clique tel que le définissent les sociologues, c’est-à-dire un monde fermé qui pense essentiellement à la reproduction de son pouvoir lorsqu’il y a de nouveaux entrants qui arrivent. On a un polytechnicien quelque part, son successeur sera un polytechnicien. Là on est en décalage par rapport à la réalité du monde du transport. C’est-à-dire que vous ne pouvez pas faire fonctionner un système de transport sans aller voir concrètement ce qu’il s’y passe et sans tenir compte de tout ce que l’on pourrait appeler les rugosités du terrain. Il faut de la théorie économique si vous voulez mais il faut aussi s’immerger dans les pratiques. Ça c’est une dimension que notre pays ne cultive pas du tout. Par exemple quand vous prenez la réforme des grands ports maritimes de 2008 ou 2011 si l’on pense au moment de la signature de la convention collective, on a changé beaucoup de choses, mais le pouvoir appartient toujours à la haute fonction publique. Pour les ports, on a donc au moins six ans bientôt dix ans de recul. Qu’est-il arrivé en termes de croissance à la France depuis ces 10 dernières années : pas grand-chose. Mais qu’est-il arrivé à Anvers, à Rotterdam depuis tout ce temps? Beaucoup de choses. Cela veut dire que finalement cette réforme n’a rien changé sur la performance économique de nos ports. Pourquoi ? Parce qu’on ne tient pas compte de la réalité des territoires. On ne travaille pas à Marseille comment travaille à Dunkerque ou au Havre. 

Réseau TLTE:

Ce n’est pas la meilleure approche de fonctionner par des plans directeurs des cadres nationaux

Raymond Woessner:

Non ça va ne marche pas, c’est du jacobinisme. Le vrai modèle pour moi est hanséatique. Un grand port a des fonctions régaliennes donc il faut un contrôle de l’Etat, certes. Cet État doit être un partenaire parmi d’autres avec les villes, les régions, les professionnels aussi, donc il faut une structure assez complexe. Ça tombe bien puisque l’on a un président qui est un fan de la pensée complexe {sourires}. Il faut travailler avec des gens différents qui apportent tous leur point de vue des choses, c’est avec ça qu’on va faire sortir les bons projets et donc de la croissance économique et de l’emploi à la clé.

Réseau TLTE:

Pourtant un projet comme Port 2000, avec HAROPA pour gouvernance semble répondre à cette volonté de décloisonner les décisions. 

Raymond Woessner:

Sur le papier oui, mais les réalités sont toutes autres. Il y a une distorsion phénoménale entre ce qui est écrit et ce qui est. C’est un peu comme ce que dit ce graffiti au coin de la rue : « J’aimerais vivre en Théorie, parce que en théorie tout va bien. » Concrètement, ce n’est pas ça du tout. Ce qui est vrai pour le port il est aussi pour beaucoup d’autres choses.

Réseau TLTE:

Vous pensez aux infrastructures?

Raymond Woessner:

Oui, il y a ça aussi. Il y a des connivences au plus haut niveau de l’État avec les entreprises de BTP. Quand vous voyez les cadeaux somptueux que le président François Hollande a fait aux sociétés d’autoroutes on se pince ! Cela a même été dénoncé par la Cour des Comptes qui parle de centaines de millions de travaux inutiles. Mais qui permet d’augmenter les péages ou la durée des concessions. Pourquoi ? Ça en devient incompréhensible. On se dit qu’il y a des gens qui sont réellement déconnectés des réalités, qui font leur cuisine dans leur coin, mais qui sont déconnectés de d’intérêt général. Ce phénomène remonte à loin dans notre histoire, c’est culturel. L’école des Ponts date de Louis XV. Et donc c’est très incrusté dans nos comportements. Si vous prenez l’équipe Macron elle est aussi très verrouillée. Regardez les gens qui sont au ministère des transports, ce sont des préfets donc des énarques, ce sont des polytechniciens, c’est un entre-soi.

Réseau TLTE:

Et du point de vue de l’enseignement, quels éléments notoires relèveriez-vous en termes d’évolution ? L’université prépare-t-elle mieux ou moins bien les étudiants à l’avenir ?

Raymond Woessner:

Là aussi, on est dans des héritages très lourds. Il y a l’égalitarisme, qui a un côté positif, et là je veux parler de la faiblesse des frais d’inscription à l’université.

L’égalitarisme a aussi des aspects négatifs dans le sens où, à un moment il faut quand même une sélection se fasse. Vous ne pouvez pas amener tout le monde dans un bac+5, en se voilant la face. Finalement les entreprises vont se dire mais que vaut ce diplôme ? Nous avons aussi des éléments qui ne sont pas du tout à la hauteur. On n’en arrive à des absurdités du genre tirage au sort pour certaines sections. Avec les aléas que cela implique. Il faudrait quelque part trouver des systèmes de triage ou d’orientation positive. 

Réseau TLTE:

Un programme a été proposé par l’équipe présidentielle…

Raymond Woessner:

Oui, mais je dirais le diable se trouve dans les détails. Le principe c’est une chose. Après, il faut être bien malin pour trouver un système qui soit efficace et juste. Je vous prends un exemple concret : nous avons une maquette qui va encore fonctionner pour TLTE en 2017-2018 et nous venons de finaliser la maquette pour fin 2018-2023 et dedans, il y a une unité d’étude (UE) qui s’appelle « Ouverture », pour 60 heures par an. Les étudiants vont pouvoir aller vers n’importe quelle UE dans Paris-Sorbonne université, donc cela peut être une UE médecine ou une UE au Museum. Au niveau licence, cela peut être très sympa d’aller voir ailleurs, de prendre conscience d’une certaine unicité des méthodes scientifiques. Lorsque vous êtes en master 2 (M2) TLTE, l’ouverture vous l’avez par vous-même par le choix du mémoire et du stage que vous faites. Il y a un temps pour tout et mettre une UE d’ouverture en deuxième année de master n’est pas le plus fécond, d’autant que cela coûte de l’argent pour financer ces heures-là, ou du temps, ce qui ne sont pas des ressources infinies. Or, c’est imposé pour les masters par la réforme nationale.

Réseau TLTE:

Il y a comme une volonté de duplication de ce qui se fait en semestre de césure dans les écoles de commerce pour amener les étudiants à faire ce qu’ils ne feraient jamais si ce n’est que ne sont valorisés que des alternatives au sein de l’université (pas d’action humanitaire ou associative par exemple), c’est bien cela ? On reprend finalement l’ancienne logique de l’époque du DEUG avec la notion de majeure et de mineure.

Raymond Woessner:

Absolument. Si ce n’est que l’ouverture n’est pas confinée à un UFR.

Il va y avoir une fusion entre Paris-Sorbonne et d’autres universités, donc l’ouverture pourra se faire au-delà, donc médecine par exemple.

Réseau TLTE:

Pour un mémoire quelconque ce type de rapprochement semble heuristique bien que dans le cas des transports, un jumelage avec un parcours médecine parait saugrenu. Par contre, rapprocher le transport dans toutes ces acceptions, l’aménagement urbain et la gestion de la chaine logistique fait tout à fait sens et c’est ce qui nous trouvons d’intéressant dans le parcours TLTE.

Raymond Woessner:

Je ne vous le fais pas dire mais le Master TLTE ainsi que celui d’aménagement urbain à l’université Paris 4 apparaissaient comme des étrangetés dans le dispositif des masters de Paris-Sorbonne. Ce sont des masters qui ont des spécificités extrêmement fortes et atteindre à ces spécificités, c’est nuire à leur efficacité. Mais les décisions descendent verticalement sans forcément la flexibilité ou le discernement adéquat.

Réseau TLTE:

Vous pensez que pouvoir adosser des financements extérieurs à des initiatives étudiantes serait possible ?

Raymond Woessner:

C’est ce qu’il faudrait faire.

Les financements extérieurs c’est finalement les entreprises. Mais quand je vois l’ensemble des contraintes pour la rédaction des maquettes, j’ai tendance à vous dire que tout le problème vient des marges de manœuvre laissées pour que l’on puisse faire quelque chose d’innovant.

Réseau TLTE:

Finalement, malgré la réforme LMD, la voie dite professionnelle des masters reste bridée.

Raymond Woessner:

Oui, d’autant qu’historiquement en France, les termes tels que « professionnel » ou « d’apprentissage » restent avec une connotation négative, ce n’est pas noble.

Toutefois cela change petit à petit, par exemple on a la Région Ile-de-France qui a lancé une initiative encore expérimentale qui consiste à dire qu’il est possible d’être apprenti jusqu’à 29 ans. J’ai encore vu un étudiant cet après-midi qui a passé les 25 ans et qui a pu trouver un stage grâce à ce dispositif. Effectivement, il faut libérer l’apprentissage, et il faudrait l’écrire en lettres dorées sur le fronton de l’université. Si vous prenez les Allemands, les Suisses, les Autrichiens ou les Hollandais, ils ont une économie gagnante par rapport à nous et dedans, la formation duale, c’est-à-dire l’apprentissage, est le pilier de leur système. C’est une vision très pragmatique. Vous n’êtes pas affecté à telle ou telle fonction parce que vous avez un diplôme de Grandes Ecoles.

La première fois que l’apprentissage a vraiment été pris en compte, c’était quand Edith Cresson était premier Ministre. Cela nous ramène à 1991-92 {le gouvernement d’alors, mené par Mme Edith Cresson, avait élaboré un livre blanc de 80 résolutions visant à faire la promotion de l’apprentissage et ouvrant celui-ci au domaine commercial, NDLR}.

Réseau TLTE:

Si on se compare aux Etats-Unis ou l’on voit des universités dites de la Heavy League avec un succès florissant, on ne trouve pas que les capacités intellectuelles soient supérieures à des établissements de renom tels que la Sorbonne et pourtant nous ne parvenons pas à un tel rayonnement. Que manque-t-il d’après vous ?

Raymond Woessner:

Les Etats-Unis évoluent dans un autre univers et eux aussi ont une culture finalement assez pragmatique. On ne cherche pas tant à savoir d’où viennent vos diplômes mais plutôt à éprouver vos idées. Si ça passe tant mieux et sinon, « au suivant ». Cette approche me semble déterminante. Et puis il y a aussi le phénomène d’Alumni qui fonctionne beaucoup où les anciens étudiants ramènent de la matière, des ressources ou des entreprises à leur université ce qui concourt à leur développement comme on peut le voir pour Harvard.

Ceci dit, lors du lancement de la Station F fondée par X. Niel, l’une de ses représentantes (Roxanne Varza) disait que des étudiants fondateurs de start-up et issus des Grandes Ecoles étaient suffisamment représentés, or ce qu’ils recherchaient désormais était plutôt les autres types d’étudiants ou pas forcément étudiants {La station F a notamment ouvert le « Fighters program » destiné à accueillir des entrepreneurs en situation plus précaire que ceux majoritairement représentés par les statistiques, NDLR}. Ceux-là ont me semble-t-il bien compris la démarche à adopter pour générer de l’innovation. Il faut de la diversité. D’ailleurs, depuis deux ou trois ans, j’ai des remontées des entreprises qui vont de plus en plus dans ce sens-là. Schématiquement on pourrait dire que le quidam de la Grande Ecole va résoudre un problème de manière assez fléchée, alors que lorsque l’on a quelque chose qui n’est pas dans un cadre habituel, il sera souvent un peu démuni. Il est bon d’avoir des gens polyvalents, un peu tout terrain, capables de répondre à n’importe quelle problématique et qui ne soit pas une sorte de distributeur de prescriptions apprises à l’école. Nous sommes dans un monde changeant faisant face à énormément de ruptures technologiques, ouvrant sur un champ des possibles qui nous laisse parfois pantois et désemparés. On pourrait assister à des évolutions contradictoires à partir d’un même phénomène. Comment appréhender cela ? Le véhicule autonome, que va-t-il provoquer exactement ? La perte d’emplois de chauffeur routier, certainement, mais encore ? Quels impacts réels sur l’ensemble de la société ? Par exemple, on imagine déjà que le véhicule autonome va permettre une gestion plus fine des stocks grâce à un approvisionnement mieux contrôlé et donc modifier la gestion des petites surfaces de centre-ville. Donc un magasin pourra réduire sa surface de stockage et augmenter sa surface de vente, qui sera plus petite donc lui coûtera moins cher ce qui pourrait faire baisser ses prix etc. C’est donc toute cette cascade de causalités qu’il est difficile d’appréhender. Il faut donc des gens capables d’apporter des idées aussi larges que possibles et qui n’aient pas peur d’affronter des contradictions. Je n’ai pas l’impression que le modèle des écoles de commerce permette cela, on est plus dans les déterminismes de type « l’économie a dit que », alors qu’à l’inverse la formation TLTE s’intéresse plus à des externalités. Et les déceler est déjà quelque chose de considérable. C’est une véritable force pour nous.

Pour préparer à l’innovation, il faut une vision transversale.

Réseau TLTE:

Justement en lisant le livre que vous avez dirigé, on a l’impression que les 3 piliers du développement durable (environnemental, social et économique) sous-tendent la rédaction sans que jamais cela ne soit explicitement évoqué. Est-ce juste une impression ou y a-t-il un message ?

Raymond Woessner:

Oui, c’est bien l’esprit avec lequel nous avons conçu notre propos. Si vous prenez les propositions du Front National, vous vous rendez compte que ce sont des gens qui n’ont rien compris ou ne veulent rien comprendre au développement durable. L’idée était de les déboulonner en s’appuyant sur les principes du développement durable précisément. Maintenant, que va-t-il arriver ? Il y a de personnages comme Donald Trump qui vont essayer de nous freiner considérablement même si depuis la COP21, l’avenir de l’humanité s’inscrit dans une logique de développement durable. C’est là-dessus qu’il faut jouer. Finalement, qu’est-ce que le développement durable ? Une philosophie, une politique, une croyance ? C’est assez difficile à définir. L’idée c’est qu’il faut faire des compromis entre la sphère économique, la sphère sociale et la sphère environnementale. Donc en permanence, on se contraint pour avancer dans les trois directions en même temps. Il y a là un puissant facteur de pondération, de démocratisation et une recherche d’une forme d’harmonie pour les 7 milliards d’humains environ que nous sommes.

Il y a environ 20 ans j’avais rencontré un directeur du FMI qui m’avait dit que son problème était que les discussions partaient dans tous les sens parce que chaque Etat analysait les situations selon sa grille de lecture et qu’il fallait trouver un dénominateur commun pour que cela fonctionne et que les discussions aboutissent. Il se disait en panne car il ne voyait pas ce qui pouvait fédérer le monde sous la même bannière. C’était l’époque où le développement durable, la commission Brundtland et tout ça commençait à faire du bruit {la commission Brundtland a établi un rapport du même nom qui est considéré comme la conception directrice du développement durable, NDLR}. Or, nous avons là quelque chose qui est mutuellement acceptable. Je pense qu’il y a moyen de faire quelque chose, je pense qu’il faut jouer là-dessus et comme le FN est aux antipodes de ce genre de choses, c’était le moment de le rappeler.

Réseau TLTE :

Après avoir dirigé le master TLTE pendant plusieurs années, 6 exactement, vous laissez un bilan très positif selon tous vos pairs, d’après vous que reste-t-il à faire ?

Raymond Woessner:

Beaucoup ! Il faut que nous arrivions à mieux organiser les financements par la taxe d’apprentissage pour disposer de plus de moyens financiers autonomes et que TLTE puisse vivre sa propre vie. Cela me parait un aspect fondamental. Personnellement, je reste sur deux échecs puisque j’ai voulu monter un Master en formation continue en anglais ici à Paris et nous aurions voulu monter un Master TLTE à Abu Dhabi, or pour des raisons techniques les deux ont échoué. Ce sont des projets qui je pense devraient être tôt ou tard relancés en essayant de trouver les bonnes clés que je n’ai pu trouver. Sinon, il serait aussi important que l’on monte sérieusement un réseau d’alumni, d’anciens, et là encore avec un peu plus d’argent on pourrait financer un secrétariat à mi-temps pour le faire tourner durablement.

Réseau TLTE :

Un message pour votre successeur ?

Raymond Woessner:

Il faut qu’il renverse la table, mais avec humour !

Réseau TLTE :

Merci Raymond pour ce temps accordé. Bonne route !